Interview中村圭佑|在循環中產生的“新事物”。SKWAT的新挑戰

從青山到龜有,SKWAT的新挑戰

－－首先請談談SKWAT ART CENTRE。聽說正在為開館做準備,是什麼樣的專案呢?

我們把社會中的縫隙稱為“VOID”,在那裡進行價值轉換,這就是“SKWAT”的概念。原本是占據城市的閒置設施(下蹲),作為一般開放的活動開始的。新的據點是SKWAT ART CENTRE。

－－2023年夏天從青山把據點轉移到了龜有吧。是怎樣的經過呢?

在南青山,我們作為據點的大樓是東京的一等地,所以租金很貴,很長時間沒有租戶。當時,東京奧運會馬上就要舉行了,那裡卻變得亂七八糟,這也是因為體裁不好的背景,為了讓租戶進入而提高那個建築物價值的使命,SKWAT以3個月的合同租了空房子。海外藝術書籍專業發行商“twelvebooks”親手製作的書商店和法國品牌“LEMAIRE”的Expert專賣店、以“室內公園”為概念的“PARK”空間,在客人和話題性等各個方面都取得了很好的結果,所以請允許我留在這裡。奧運會延期了,持續更新合同的狀況,但是決定了幾家有名的品牌。

－－提高了場所的價值,完成了任務。

是啊。所以,我們應該在市中心的正中央做的事情暫時結束了吧。於是在尋找下一個據點的時候,聽說JR東日本都市開發正在推進綾瀨站~龜有站的一個車站區間的再開發計畫,就去看了那個高架下的房子。想在高架下建造像“公園”這樣的公共性高的地方,這樣的計畫本身就產生了共鳴,對此我非常感興趣,但是如果是我們的話,也許會從不同的角度提出更有意義的建議,於是就和JR東日本都市開發進行了討論,以美術為主體的街道設計。

－－您提出了什麼建議?

JR東日本都市開發也有同樣的想法,但是如果有鐵路的話,街道就會被鐵路的“對面”“這邊”分割開來。為了儘可能增加那裡的來往,為了提高區域的回遊性,提出了更開放的空間使用方法。具體來說,計畫以藝術、設計、建築、音樂、飲食為基礎,打造“集會場所”。那個時候意識到的不是破壞建築物,而是儘量不改變這個景色,而是以內部為中心的方法。突然改變景色的話,街道也會有違和感。意外地活用高架下的大空間,法律上並不簡單。

－－一聽到開發,我想也有人會給人一種不斷改變街道景觀的印象,但這是相反的。現在所在的DAIKEI MILLS的事務所位於2F部分,在被鋼骨和混凝土包圍的空間裡,每次電車通過天花板都會傳來振動。法律上有什麼障礙?

按照現狀的建築法,因為不能接觸高架下的軀體(建築物整體構造支撐的骨架部分),所以主要是安裝其他建築的方法。但是這裡是舊建築法時的建築物,只要不破壞現有就安全了。我和JR東日本都市開發先生進行了交涉,並不是破壞,而是在利用這個巨大空間的方向上進行了交涉。這和“循環”這一說法有著聯繫,“現在有的東西是如何循環的想法來嘗試一下吧”。JR東日本都市開發隊也贊同了與至今為止的廢料建設不同的開發方法,達成了方向性。

－－活用已有的東西,是中村先生擅長的方法。

時間不是很強嗎?即使是沒有什麼特別的東西,過了100年也會覺得非常有價值的東西。雖然這裡也是數十年前建造的,但是比起全部拆毀並放入新的預製裝配,將當時製作的東西繼承下來使之改變,更能體現出“這裡的特色”。而且隨著時間的推移,應該會更好。就是這種想法。

空氣感和卡特·科伯綜合症

－－我想問一下中村先生的方法論是從哪裡來的,幼年時期是什麼樣的孩子呢?出身於靜岡吧?

在靜岡的濱松市長大。家裡在浜名湖和山間,總是和自然地玩耍。真的是鄉下人。

－－文化等呢?

真的。這些資訊幾乎沒有。但是,從3歲到高中3年級都在玩古典鋼琴。參加比賽之類的。兄弟姐妹也都在彈鋼琴,看著大兩個姐姐走上音樂之路,小時候自己也想走音樂之路。上高中的時候,知道上面有上面的東西就放棄了。但是,因為家裡經常有人彈鋼琴,所以古典音樂也許在自己心中也是有的。喜歡清單、拉夫曼尼諾夫,當然也喜歡肖邦。

－－在大學學建築嗎?

不,我去過倫敦的美大學,但是沒有學過建築。只是我的祖父是建築師,老家有那個建築事務所,所以和建築的距離很近。設計的工作是在做原宿VACANT的時候被拜託做的。因為工作需要,所以才成立了事務所。所以對於我自己來說,與其說是建築,不如說是美術的感覺。

－－其中也有受到影響的建築師和創作者嗎?

在建築方面,彼得·陳東先生深受感動。他設計的建築物,歐洲的建築也轉了很多。我不是那麼喜歡迷你型,但是為什麼會被陳舊的迷你空間吸引住了。這種感覺,讀了《空氣感(阿特摩斯菲亞)》等著作後得到了理解。他的參考源不是建築,而是以挖掘個人和土地記憶的方法來面對空間。小時候握著奶奶家後門的門把手時的感覺和古典音樂的空氣感都用空間表現出來。與其說是他的設計,不如說是受到了思考方式的影響。在那之前,幼年時期非常喜歡尼爾瓦納。

－－那也許是因為對鋼琴的反作用。…？

對了。這邊穿著蝴蝶結穿短褲,禮貌地彈鋼琴,對面是格蘭吉。那真帥!(笑)。到現在為止,我甚至被說是卡特·科伯恩綜合症。

－－是毀滅型嗎?

如果單體開始順利的話,真的這樣可以嗎?走正確的路嗎?這樣的不安,走上了荊棘之路(笑)

臨時空間產生的、容易覆蓋的輕快

－－2022年,SKWAT作為澀谷PARCO 4F的樓層更新,開始著手“4202122”的專案。更新的報價是什麼內容呢?

最初在4F的一個區劃裡作為SKWAT不做什麼嗎?這樣的提案。但是,在討論的過程中,真正的課題在於系統中,我們決定從分店前面的“分店系統”開始設計。總之,我想建立一個能讓有趣的人聚集在那個樓層的系統。深入說來,租戶在新開店的時候,會有各種各樣的限制和限制,門檻相當高。因此,我一直在考慮能不能設計提供至今為止商業設施中沒有的新場所的方法。

－－開店的門檻很高,比如說是什麼呢?

從大的地方來說,首先是金錢方面。開店時的內部裝修費用自不必說,雖然不太為人所知,但是退店時的撤去費用也必須要考慮。為了回收這些,3~5年必須持續開店,年輕的品牌和創作者的開店情況很嚴峻。這樣的話,樓層的可變性也很低,PARCO很有趣,想和想一起搭配的人也很難打招呼。另外,租戶發生變化,每次更換內部裝修都會產生廢棄物,所以在可持續性方面也有課題。

－－對此有什麼解決辦法?

首先為了降低開店的門檻,我考慮了怎樣才能抑制初期費用。是建立一個緩和合同形式的系統。然後,在硬體方面也制定了“容易覆蓋的輕快”的概念,事先在這邊(設施)方面準備了可變性高的框架。

－－那就是現在澀谷PARCO的4樓。是常設和彈出式之間的空間。

彈出在可變性這一點上是可以的,但是空間必須從空白的狀態來創造空間,所以想表現出個性的話,成本反而會增加。因此,比起這個,雖然多少會有顏色,但還是事先設定好框架比較好。

－－管道被加瀨透先生的圖形覆蓋著,視覺方面是怎麼決定的呢?

這次在管道上貼上了薄膜,其實那裡也有價值轉換。也就是說,一般在建築現場,這樣的座位是作為沒有預算的時候的選擇而使用的。木紋座椅、混凝土風格的布等。我想通過把那個作為新的原創座席進行圖形設計,不能改變對座席建築材料的看法。

－－4F從店鋪周圍的管道到過道一側安裝了長凳。咦,買東西走累了的時候會休息一口氣,作為一個回顧客人真是太感謝了。那個想法是從哪裡出來的?

找到“VOID”,進行價值轉換是SKWAT的概念,還有一個非常重要的事情。那就是,我們占據(下蹲)之後釋放那個空間。因此,我想創造一個不進店的人也能使用,也能參與的互動空間。但是,從商業設施的常識來看,租賃部分到共享(通道)部分是禁忌。所以,PARCO先生真的原諒了我(笑)

－－通道是不可侵犯的區域啊。

在專有部分和共享部的邊界上有看不見的牆壁,通常即使是在空中也要從那裡飛出1mm的話,也要注意。在這次的專案中,無論是對我們還是PARCO,都是一個挑戰。

循環才是新的設計方法

－－像“4202122”這樣的臨時空間,考慮到廢棄物的話,常設當然比起彈出更能持續下去。

我想是這樣。只是,那就是追求新事物的“結果”。如果想在現在的時代創造新的東西,沒有“循環”的觀點是不是很難呢。比如說,剛才說的,把既存的東西交接給對方的狀況,創造客人可以互動的空間也是循環。

－－原來如此。

SKWAT與其說是研究和開發可持續發展的素材,不如說是面對“現有的東西”和“現狀”,在那裡一點點添加精華。青山時代曾做過一場名為“Material 2018.”的參與型表演,那是將DAIKEI MILLS中積存的建材樣品帶回(代替廢棄),我們記錄了使用與原本不同的使用方法,日後將“價值轉換”的結果再向公眾公開。這對我來說也是事物和思考的“循環”。意識在不斷地周轉。經過這樣的過程,我覺得有一種新的感覺。要說那是怎麼回事,比起瞄準視覺上的新穎性,如果重新審視其前面的思想和柔軟的部分,作為副產品,硬體和輸出自然會變得新。從現有的東西中得到構思,一邊引出其特異性,一邊探索什麼是最好的,重要的是會產生只有在那裡才能產生的東西。為此,“循環”的思考方式是一個提示,更極端地說,循環才是新的設計方法。

－－和廢鐵建設是完全相反的想法。

是啊。但是,廢料和建設也並不是全部否定。也有這樣進展順利的模式。但是我認為平衡是必要的。

－－東京特別是這樣,店鋪的出入和景觀的變化很快呢。因此,我覺得建立循環的方法並不簡單。

確實,東京是一個商業方面非常強的城市。但是,不斷追求新事物的速度感也是東京的有趣之處。不是蓋上蓋子,而是抓住東京的風格去面對。在東京商業方面是“現狀”,所以我想必須將目光投向這一點。而且,經常有人說藝術和商業不相吻合,但是如果商業性是自己所在的街道特徵的話,與之相對創作作品應該會產生更能抓住時代性的東西。不是同步的意思,而是思考對於現狀能做什麼的感覺吧。

－－以“已經存在的東西”為前提進行各種各樣的姿態。

這是一個接受現狀,從那裡更好的簡單故事。

互動是從“未完成”中誕生的

－－除此之外,在DAIKEI MILLS和SKWAT的活動中,有被重視的事情嗎?

剛才說的話也有一些,“互動”的想法也很重要。一般的設計是,設計者設計的東西由施工公司成形,客戶利用這樣的單向通行的關係,但是我一直在考慮能不能做不那樣的做法。例如,在翻拍舊大樓的時候,從施工方的角度列舉了應該維修的要點,在維修劑裡混入色粉,使工匠修復的痕跡視覺化並加以利用,然後升華為帶有愚發性的設計。

－－感覺設計師和施工公司之間有箭頭往來的感覺。

總之,我覺得設計的人最偉大的希拉爾基是不一樣的。如果設計者和設計師站得太厲害了,實際上在店裡跑步的人就會感覺不到自己的地方,設計好的東西不能移動。破壞那個拉門鑰匙就是交互。有意識地營造一個讓大家覺得“自己的地方”的空間。

－－採訪中經常使用“未完成”這個詞,這也是產生互動(相互作用)所必需的條件嗎?

是啊。我想會有各種各樣的手法,但是為了讓大家容易使用而製作系統性的東西的話,這就是規則,反而會被束縛。我想儘量避免。而且,還有未完成或者不完整的美。確實,這裡(SKWAT ART CENTRE)就是這樣,但是不製作完成形狀和自己家的感覺很近。明明自己家的床周圍亂七八糟的地方,卻覺得很舒服,所以不能把原來的心情轉換成地方。雖然不完全,但是設計的強度很強,但是從這一點來看,藝術家的工作室非常帥。我覺得那個魅力並不是因為被整齊了,而是因為各種各樣有真實感的東西分散在雜亂中,卻總覺得有著統一的世界觀吧。

－－這確實不是有計畫地做出來的。

我意識到要特意不完整地建造場所。再稍微深入一點的話,現在無論是商業設施還是住宅,滑板的空間都在增加,我覺得有“滑冰”和“滑板風”。這兩個是相似而非的。硬要把建築物的骨架剝出來,或者把布線整理得太乾淨的話,就會變成“滑冰風”。我最重視的是,與之不同,能夠面對剝離出來時的真實狀態。我想儘量不要對這種狀態進行調整,在別的地方調諧,如何襯托整體的優點才是勝負的關鍵。現在的房間布線在路線上也不太漂亮,但是我想允許這種邋遢。在其他地方補充就可以了,我想重視這樣的關係性。

－－是不是縫隙?

對了。有機會的話,我覺得不是挺直腰板,相關的人也可以放松一下。我非常意識到這種能量。

－－“循環”和SKWAT的做法,對於現在的社會來說是非常重要的。你覺得今後從事建築師和城市開發的人,甚至我們所追求的觀點是什麼?

是多方面看事物嗎?無論什麼東西都有很多價值,即使是常見的東西,換個角度也能看到完全不同的一面。這樣做的話,既能轉換價值,又能從自己的視角進行豐富的選擇。不把狀況和周圍的東西作為藉口也可以,重要的是,消極的事情能多積極地考慮。如果能從多方面的角度來考慮事物的話,那就很開心了。人生會改變。