Interview千原徹也×川上未映子×吉岡裡帆|電影《冰激凌熱潮》

――對於千原來說,《冰淇淋熱潮》是首部電影導演的作品。公開前的現在心情怎麼樣?

千原:對第一次做的東西感到恐怖。到現在為止做過設計,從來沒有這樣的心情,但是光著身子站在眼前,或者說是站在懸崖邊上的恐怖。在這樣的情況下還能保持精神,是因為有同樣的期待。我非常期待公開日,也有每天興奮不已的自己。

――聽說本作品原本是由千原先生接受電影製作諮詢的川上先生推薦《冰淇淋熱》而具體行動的。

川上:千原君說“想拍電影”的時候,在內容之前說“還要做新的事情!”被這樣的事打動了。雖然我們是同齡人,但是做新的事情=成為分野的新人,所以坦率地感到很厲害。在星巴克說了1個小時左右的時候,千原君對我說“想一起做”,對至今為止不怎麼關心的“自己的小說電影化”產生了興趣。那個時候突然想到的就是“冰激凌熱”。選擇短篇的理由是,我心中有“原作越短越好”的想法。把短小的小說改成電影,應該會成為多層的內容。

千原:《虎魚與魚》也是如此。

川上:對了。於是向千原君提出建議,他說“嗯”。說了一個小時的話,最初的20分鐘左右就決定了。從那兒開始很長。祝賀您完成。

千原:感謝您“冰淇淋熱”這個原案要做到什麼程度,要做自己想做的事情,然後把別人的想法融入其中,也許花了最長的時間。因為電影對自己來說是神聖的東西,所以一開始也很客氣地探索著。

――千原先生讀了《冰淇淋熱》後,有什麼感想呢?

千原:我讀過幾篇川上先生的短篇,但終點不是成功或失敗。雖然這部作品也沒有明確的目標,但是心情不是有點改變嗎。不是誰最後死去或打倒敵人或做出明確回答的時間,而是即使最終沒有答案,心情也會改變。因為我想通過影像表現來做,所以有一種非常沉迷的感覺。

――吉岡飾演的采菜和摩托拉飾演的佐保的“女孩子之間的故事”的想法,據說是川上先生提出的。

川上:是的。我自己在寫完這部作品之後,有時會想“如果是女孩子們的話,也許能寫得更長”。這也是推薦這部作品的理由之一,那個想法從一開始就有了。

吉岡:原來是這樣啊!　第一次知道。原作中是男女的故事,讀了劇本就嚇了一跳。

川上:現在,“修女胡德”和“恩賜”等詞語比較多,但我的小說中有很多女性之間的對話。從這個意義上來說,是自然的潮流。我在創意中一直認為“如果能描繪出尚未被命名的感情、關係就好了”。比如說,我們不是帶入我們可以安心的戀愛故事,而是非常重視“不懂”的感覺。

吉岡:是非常新鮮的故事。

川上:真的嗎?　很高興。

千原:我自己一直被“必須給出答案”這一固定概念所束縛。因為自己設計的工作廣告很多,所以被要求“請明確提出一個答案”。“那個人是什麼心情?”“這個場景有什麼意思?”“為什麼想拍電影?”被問到“為什麼想拍電影?”的時候,我覺得這部電影改變了這種感覺。電影中有這樣的台詞:“正因為沒有答案才屬於我的東西”,但是沒有答案是很好的。

實際開始拍攝的時候,最開始也有過於“自己作風”的回答。“市川昆的話就這樣拍,威斯·安德森的話就這樣吧”這樣的感覺上,但是不這麼認為的話,吉岡們也會說“一邊感受這部電影的氣氛一邊回答”,偶發性的東西更有趣。

川上:是啊。這次的拍攝,對吉岡來說是很少見的經驗嗎?

吉岡:和以前完全不同。到現在為止參加的電影現場,導演和演員之間有相當多的時間。比如說,進行了3、4次考試,討論之後再進行正式演出,這次不是這樣的形式,而是直接拍攝現場。從某種意義上來說,自己被剝離出來的瞬間也被拍攝,所以經常被看的人說“很生動”。因為這次也有第一次演戲的人,所以能夠自然地拍攝的方法非常有效。

還有,不知道味道的地方也很新鮮。我前幾天參加了三池崇史導演的作品,比如和三池導演一起拍攝暴力場景時的激烈程度等等,在看了導演過去的作品之後,想象著進入了現場。但是千原先生是第一位電影導演,所以沒有可以參考的電影作品。在現場也是第一次接觸演出方法的感覺。

千原:拍攝第一天,演員只有吉岡桑。置身於那個地方的吉岡先生的臉說:“就是這樣啊。這是一個以這種感覺來挑戰的地方”,感受到了他們的氛圍並進行表演,真是幫了我很大的幫助。

吉岡:讓我吃驚的是,很多工作人員都是第一次拍攝電影的現場。我在十幾歲的時候第一次出演學生電影的時候,大家都不清楚,只是抱著“我們喜歡這種東西”的心情奮勇前進,沒想到長大後能夠再次體驗這種感覺。

千原:電影現場的經驗者只有吉岡桑(笑)

吉岡:因為也做過剪報(記錄拍攝素材詳細資訊的工作人員)(笑)。有一個場景是因為下雨而變得亂七八糟的場景,一邊檢查(和前一個場景的)“聯繫”,一邊想著“沒關係嗎?”詩羽說“綠色的嘴唇很可愛,我想試試看”,化妝師也說“真好啊!”這樣的經驗也很有趣。在這樣的情況下,我向千原先生傳達“髮型沒有連結”的時候,被說“但是畫得很好所以OK”,在我心中覺得“現在我在製作新東西的現場”。

千原:作品的創作中經常會出現“真實感”、“現實主義”等詞語,但在我的電影中,還是稍微打扮一點兒時尚的人比較“豐滿”。髮型也是如此,比起條理,更注重這一部分,才能產生這部電影的空氣感。

川上:順便說一下,吉岡先生和千原君認識了很久嗎?

吉岡:大約7年前見過面,從那裡一直拜託我的日曆的指導。

千原:一年見一次的人(笑)。但是這次,吉岡先生卻出現了“てんらふ”和我設計的人,所以有了無法用語言表達的印記吧。我覺得“這個不一樣”之類的節奏。

――聽說本作品有“(從一開始就)設計電影製作”的概念,但是在現場零基礎的推進方法的基礎上有“千原先生的設計”這一共通語言。

千原:我想是這樣。只是我自己,光是拍攝完畢的影像是無法找到自己畫的感覺、空氣和光的答案,在編輯工作中找到了。設計是調整拍攝照片的顏色和文字進行加工的工作,所以在電影製作過程中也通過這樣的工作了解了自己的“自己”嗎?

吉岡:我也看了完成的本篇,再次覺得“千原先生是編輯的人,是設計的人”。在拍攝現場,我無法想象那個聲音、文字的加入方式、顏色和光的平衡,很多人都會注意到“會變成這麼可愛的世界啊”“時間就這樣交錯了”。比如說,摘菜和佐保(motora世理奈)是否接吻的瞬間的場景都是劇本,但是在完成的正篇中使用得很細小,很喜歡不懂是夢還是真的,我非常喜歡編輯方法。

――川上先生看了完成的作品怎麼樣?

吉岡:我也很在意。這個和川上先生見面的時候想問一下,故事變成了“冰淇淋熱”沒關係嗎?

川上:會出現很多不知道的角色(笑)。事實上,至今為止對自己的作品進行影像化,我不太關心。難道不覺得有必要嗎?但是我覺得這次不是很好嗎?

吉岡:太好了…！ 我也有川上先生“不電影化”的印象,所以最初的印象是“川上先生原案能做嗎!?”。我想和川上先生的千原先生也有友情關係,但是聽千原先生告訴我“寬大地接受了我”,真的很開心。同時,我也很在意川上先生委託給我的理由。

川上:雖然自己也不能很好地說明,但是可能是獨立事件。到現在為止,即使聽到電影化的話題,也會有“有這麼多預算,正在尋找適合這裡的原作”的感覺,但是這次不是完全不一樣嗎?我對創作者的獨立表示敬意,對於“第一次不知道會變成什麼樣”完全沒有不安。倒不如說,我信賴了千原君走向未知之地的創作衝動和挑戰精神。

吉岡:我在那裡非常感動。我覺得只是關係很好的話就不能交給權利,也不會“一起做東西吧”。但是這次,專業人士在信賴的基礎上聯手真是太棒了。

川上:果然,我看到了包括千原君在內一個人非常努力的。我覺得電影在出世之前是奇蹟。當然,小說出版之前有很長的路,也不是大家都能做的事情,但是電影與無法比較的人數有關,即使只是形式就想先說“恭喜”。這次是第一次以這樣的視角來觀看。

吉岡:我知道。我也看到過去遇到的導演和製作人為了籌集預算而非常痛苦的樣子,千原先生的實現力和無論過了多少年都會說“拜託了”的熱情所打動。

川上:在社會上,評價和結果也會作為數字出現,作為那個作為接受。基本上人生只有一次,生病了,重要的人不在了,不知道明天會發生什麼,我覺得過了30歲就一定要知道了。正因為如此,創作者應該不在意別人的臉色,喜歡做自己想做的事情。千原君在40多歲的時候能做那個,真的很厲害。

千原:這樣的話,在開始之前完全沒做過呢(笑)。川上先生即使發送中途階段的劇本和編輯中的正篇影像,也總是說“嗯!”他對我說。

川上:對了。“嗯,嗯!”(笑)。

吉岡:很好的故事…。感覺能夠得到答案,非常開心。

川上:我也很高興。創意是什麼都是嘗試錯誤的吧。之後雖然想著“那個時候可能是這樣做的”,但是只有自己提出了“但是做不到比那個更大的事情了”這樣當時的最佳解決方案,只能這樣活下去了。所以,如果年輕人看了這部電影,想著“自己也想做點什麼”的話,那就最開心了。

千原:是啊。

川上:雖然被看過各種各樣東西的人認可是非常重要的,但是我認為創意的最大意義是向“不知道自己是什麼人”“也不知道想做什麼”的人們傳遞什麼。

千原:我想我們也是否能在那裡保持精神。一開始就很在意別人的評價,“對嗎?不對錯?”這次,我自己能從中途開始就覺得“合適也沒什麼”,真是太好了。

川上:無論表現多麼快樂,都會傷害別人。因為接受的人各自所處的情況不同,例如我的小說《黃色的家》的標題就會受到傷害。所以我們必須接受“做著不傷害別人的工作”的前提。在此基礎上,我即使不是以笑容為代表的東西,也想“總之在這個時間活下去”這樣的鼓勵和傳遞能量,我自己也在尋求。

無論是電影還是小說,對於我們所做的工作真的很緊張的人來說是無力嗎?我經常認為,到了這一年,我們必須經常考慮我們從事這項工作。

“冰淇淋風味”非常年輕,閃閃發光,很新鮮,也許有人無法適應這樣的世界。但是,閃閃發光的東西並不是表現出閃閃發光的東西,而是暗的東西來表示暗的東西。《冰淇淋熱潮》這部作品和觀看了這部作品的人的一時性相遇,如果能產生某種能量就好了。

千原:我家的孩子也是如此,但是現在這一代人覺得回答不明確就無法動彈的傾向。被說“請去A地點”就可以動了,但是“先去吧”、“盡情享受歡欣雀躍吧”這樣的事情卻意外地不習慣。電影和遊戲都是看考量後互相回答,一邊看攻略法一邊玩的印象。從這個意義上來說,娛樂=明確的答案。

但是這次我的電影製作方法沒有答案,即使最終的終點設定為“在電影院上映”,那個方程式什麼都好。如果最終做出美味的料理的話,烹飪方法是自由的。看著我的做法學習的心情,如果能感受到對創意的面對方式的廣泛視角的話,我會很開心的。

吉岡:《冰淇淋熱潮》也是與創作者相遇的作品。我飾演的采菜所寫的POP都是插畫家的,桌子上放置的手辦是新銳藝術家的東西,有很多張開天線的人心動的東西。

另外,摘菜在設計師這個夢想中破滅,說“自己設計的話什麼都不會留下,是個什麼都沒有的人”,之後遇到佐保相遇,得到了“感覺自己還能做”的勇氣。我非常喜歡“不一定一個人掙扎就能抓住夢想”的故事。因為遇到了努力著的人,也有開拓未來的情況,所以如果大家一定要以“看電影”為名義,稍微出去看看的話我會很開心的。

――《冰淇淋熱潮》的舞台之一是澀谷,今天的採訪現場也是澀谷PARCO。請告訴我大家對涉谷的回憶。

千原:我是京都人,一年坐兩次夜行巴士來澀谷買東西,或者去雜誌上看到的新店玩。去唱片店,去咖啡店,去精品店買衣服,看沒來京都的單館系電影…。做了那樣的事,又坐夜行巴士回家了。

川上:對我來說,是個微苦的城市。原本是從事音樂活動的2000年從大阪來到東京的,但是親身感受到“街上回響著各種各樣的音樂,只有自己的音樂沒有響”,總是去事務所和攝影棚。 所以現在走在澀谷就會覺得“時間過得很久了”。這是一個讓人想起“年輕人帶著夢想來這裡啊”的街道。

――積累了職業生涯之後,這種苦澀也存在於自己心中。

川上:有的,會復蘇。澀谷因為有“谷”,所以上下起伏很大。每次走路都會想到這一點,這是一個開關。

吉岡:生活在當下的年輕人聚集在一起的感覺,也是澀谷的魅力所在。摘菜被掩埋在其中,煩惱著“怎樣確立自己才好”,但是有人不知道這條街上有什麼樣的人,這種氛圍正是因為在澀谷拍攝的,才有說服力。

――吉岡先生自己有關於澀谷的回憶嗎?

吉岡:電影院放映到很晚,所以下班後經常去。喜歡的店也很多。但是,因為不怎麼在拍攝中使用,所以這次有了罕見的經驗。竟然在涉谷有滑板的日子!(笑)。

這次拍攝給人留下深刻印象的是,雖然最終被剪掉了,但是滑板下了坡道的場景。工作人員在不斷摸索如何拍攝這一過程中,我和莫特拉世理奈被告知可以休息,於是兩個人從現場逃出來,在刨冰店約會。那個非常開心。雖然場景本身並沒有被使用,但是之後采菜時閃閃發光的笑容讓我覺得那個時間還活著。