採訪千原徹也×川上未映子×吉岡裡帆|電影《冰激凌狂》

――對千原來說,《冰淇淋狂熱》是第一部電影導演作品。公開前您的心情如何?

千原:我對第一次做的東西感到害怕。雖然到現在為止設計都沒有過這樣的心情,但是赤裸裸的狀態下站在箭面上,或者說是站在懸崖邊上的恐怖。在這樣的情況下,我還保持著精神,是因為有同樣令人期待的心情。我非常期待公開日,也有每天都很興奮的自己。

――聽說本作品原本是接受千原先生關於電影製作的諮詢的川上先生推薦的《冰淇淋熱》而具體行動起來的。

川上:千原君說“想拍電影”的時候,在內容之前“還要做新的事情!”被這樣打動了我的心。我們雖然是同時代的人,但是做新的事情=成為分野的新人,所以坦率地覺得很厲害。在星巴克說了1個小時左右的時候,千原君對我說“想一起做”,對至今為止不怎麼關心的“自己的小說電影化”產生了興趣。那時我突然想到的是“冰淇淋熱”。選擇短篇的理由,是因為我心中有著“原作越短越好”的想法。把短小的小說改成電影,會成為多層次的內容吧。

千原:《何塞、老虎和魚》也是如此。

川上:是的。於是向千原提出建議,“嗯”。說了1個小時後,最初的20分鐘左右就決定了吧。從那裡開始很久了。完成,恭喜你。

千原:感謝您“冰淇淋熱”這個原案到底要做多少料理才好,到底要做多少自己想做的事情要做多少,然後把別人的想法融入其中,也許花了最花時間。因為電影對自己來說是神聖的東西,所以一開始也有顧慮地去探索。

――千原先生讀了《冰淇淋熱》後,有什麼感想呢?

千原:川上先生的短篇我讀過幾篇,但終點並不是成功或失敗。這部作品雖然也沒有明確的目標,但是心情會稍微改變一下吧。不是有人最後死去或打倒敵人或做出明確答案的時間,即使最終沒有得出答案,心情也會改變——因為我想通過影像表現來做那個,所以有一種突然沉迷的感覺。

――據說川上先生提出了吉岡先生飾演的菜摘和莫特拉飾演的佐保的“女孩子們的故事”的想法。

川上:是自己在寫完這部作品後,有時會想到“如果是女孩子們的故事的話,也許寫得更長一些”。這也是推薦這部作品的理由之一,那個想法從一開始就出來了。

吉岡:原來是這樣啊!　第一次知道。因為在原作中是男女的故事,讀了劇本後很吃驚。

川上:現在“修女胡德”和“恩賜”這個詞被廣泛使用,但是我的小說中有很多女性之間的對比。從這個意義上來說,這是一個自然的潮流。我在創作過程中總是想著“如果能描繪出還沒有被命名的感情和關係就好了”。比如說,不是帶入我們可以放心的戀愛故事中,而是非常重視“不知道”的感覺。

吉岡:這是一個非常新鮮的故事。

川上:真的?　很高興。

千原:我自己一直被“必須給出答案”的固定概念所束縛。因為親手製作的設計工作廣告很多,所以被要求“請明確提出一個答案”。“那個人是怎麼想的?”“這個場景有什麼意義呢?”當被問到“為什麼想拍電影?”的時候,必須要有全部的答案,但是我覺得這部電影改變了這種感覺。電影中有“正因為沒有答案,所以才屬於我”這樣的台詞,但是沒有答案是很好的。

實際開始拍攝的時候,一開始也有過想得出“‘自己的作風’這個答案”的地方。“如果是市川昆的話就這樣拍,如果是威斯・安德森的話就這樣”這樣的感覺,但是自從不這麼認為後,吉岡他們也會像“一邊感受這部電影的氣氛一邊回答”一樣,偶發性的東西更有趣了。

川上:是啊。這次的拍攝,對吉岡先生來說是很少見的經歷嗎?

吉岡:和以前完全不同了。到現在為止參加的電影現場,導演和演員對角色進行磨合的時間很多。比如說,進行了3、4次測試,討論之後再進行正式演出,這次不是這樣的形式,而是拍攝“原封不動”的現場。從某種意義上來說,因為拍到了自己裸露的瞬間,所以經常被觀看的人說“很生動”。這次也有第一次演戲的人,所以能自然地拍攝的這個方法非常有效。

另外,不知道味道也很新鮮。我最近參加了三池崇史導演的作品,比如和三池導演拍攝暴力場面時的激烈程度等,在看了導演過去的作品之後,想象著進入現場。但是因為千原先生是第一位電影導演,所以沒有可以參考的電影作品。在現場也是第一次接觸到演出方法的感覺。

千原:拍攝的第一天,是演員只有吉岡先生的場景。置身於那裡的吉岡先生的臉說:“是這樣啊。這裡是以這樣的感覺挑戰的地方”,感受到氣氛並表演了,所以得到了很大的幫助。

吉岡:令人吃驚的是,很多工作人員也是第一次拍攝電影的現場。我十幾歲的時候第一次去看學生電影的時候,大家都不知道右和左,只是抱著“我們喜歡這樣的東西”的心情前進著,沒想到長大後能再體驗一下那種感覺。

千原:據說在電影現場有經驗的人只有吉岡先生(笑)

吉岡:因為刮板(記錄拍攝素材詳細情況的工作人員)也在做(笑)。雖然也有因為下雨而變得亂七八糟的場景,但是(和之前的場景)一邊檢查“聯繫”一邊想著“沒關係嗎?”,詩羽說“綠色的嘴唇也很可愛,所以想嘗試一下”,化妝師也說“等一下!”這樣說的話,“這邊拍的話,今天的場景聯繫會變得很奇怪吧!”這樣的經歷也很有趣。在這樣的情況下,我告訴千原先生“髮型沒有連結”的時候,被說“但是畫很好所以OK”,在我心中覺得“現在我在製作新事物的現場”。

千原:在作品的製作上經常出現“真實感”和“現實主義”這樣的詞語,但是在我的電影中,給我做一些時尚的樣子才是“豐滿”吧。髮型也是如此,比起條理,我認為通過意識到這一部分,可以產生這部電影的氣氛。

川上:順便說一下,吉岡先生和千原君相識之後很久了嗎?

吉岡:大約7年前見面,從那裡一直請求我的日曆指導。

千原:一年見一次的人(笑)。但是這次,吉岡先生那樣接觸了我的設計的人們出來了,所以有不能用語言表達的印記吧。我覺得他明白了“這個不一樣”之類的節奏之類的東西。

――聽說本作有“設計電影製作”的概念,但是現場零基礎的推進方法的基礎上有“千原先生的設計”這樣的共通語言。

千原:我想是這樣。只是我自己,光是拍完的影像就看不到自己畫的感覺、空氣、光的答案,在編輯工作中找到了。設計是調整拍攝照片的顏色、加入文字、加工的工作,所以在電影製作中也通過這樣的工作了解了“自己”嗎?

吉岡:我也看到了完成的正篇,再次覺得“千原先生是編輯,是設計的人”。在拍攝現場,那個聲音和文字的加入方法,顏色和光的平衡是無法想象的,經常被注意到“變成這麼可愛的世界”“時間是這樣交錯的”。例如,菜摘和佐保(莫托拉世理奈)接吻或不接吻的瞬間的場景是劇本,這是一系列的,但是在完成的本篇中被細片使用,非常喜歡不知道是夢想還是真的閃回的編輯方法。

――川上先生看了完成的作品怎麼樣?

吉岡:我也很在意。這是和川上先生見面後想問的,故事變成了“冰淇淋熱”沒關係嗎?

川上:因為出現了很多不認識的角色(笑)。其實,至今為止對於自己的作品被影像化,我不太關心。我沒有感覺到必要。但是這次,我覺得非常好。

吉岡:太好了…！ 我也有川上先生“不拍電影”的印象,所以最初的印象是“川上先生原案能做嗎!?”。我想和川上先生的千原先生也有友情關係,不過,聽千原先生說「寬大地接受了我」真的很開心。與此同時,我很在意川上先生委託我的理由。

川上:雖然自己也不能很好地說明,但是可能是獨立的。到現在為止,即使收到電影化的話題,也會有“有這麼多的預算,正在尋找沉迷於這裡的原作”的感覺,但是這次不是完全不一樣嗎。我對創作者在獨立生活中做這件事表示敬意,所以對“第一次不知道會變成什麼樣”完全沒有不安。倒不如說,我信賴了千原君走向未知之路的創作衝動和挑戰精神。

吉岡:我對那裡非常感動。我覺得如果只是關係好的話,就不能交給權利,也不能“一起做東西吧”。但是這次,專業之間在信賴的基礎上攜手合作真是太棒了。

川上:果然,我看到了千原君包括籌集資金在內一個人非常努力。在電影出世之前,我覺得是個奇蹟。當然,小說出版之前有很長的路要走,也不是大家都能做的事情,但是電影涉及到無法比較的人數,光是變成形式就想首先說“恭喜”。這一次,我第一次從這個角度看了。

吉岡:我知道。我也看到過去遇到的導演和製作人在收集預算方面非常痛苦的樣子,千原先生的實現力和經過了幾年都對我說“拜託了”的熱情打動了我的心。

川上:通過問世,評價和結果也會作為數字出現,作為那個來接受——。基本上人生只有一次,生病了或者重要的人不在了,不知道明天會發生什麼,過了30歲絕對要知道。正因為如此,創作者本來應該不在意別人的臉色,按照自己的喜好去做自己想做的事情。千原君在40歲後半的時候就這樣做了,我覺得真的很厲害。

千原:這樣的話,在開始之前完全沒做過呢(笑)。川上先生即使發送了中途階段的劇本和編輯中的正篇影像,也總是會說“嗯!”他對我說。

川上:是的。“哎呀,哎呀!”總是(笑)。

吉岡:非常好的故事…。我覺得答對了,非常高興。

川上:我也很高興。創意什麼都是嘗試和錯誤吧?之後雖然想著“那個時候也許是這樣做的”,但是只有自己提出了“但是沒能比那個更多的事情了”這樣的那個時候最合適的答案這樣的感覺在背後推動著,只能這樣活下去。所以,如果年輕人看了這部電影後覺得“自己也想做點什麼”的話,我會最開心的。

千原:是啊。

川上:雖然被看了各種各樣的東西的人認可是非常重要的,但是我認為創造最重要的意義是給“不知道自己是誰”“不知道想做什麼”的人們送點什麼。

千原:我想我們也能不能把精神帶在那裡。一開始很在意別人的評價,“對嗎?“你沒錯嗎?”我想。這次,我自己從中途開始就覺得“適合什麼都沒有”真是太好了。

川上:我想無論表現多麼快樂的東西,都會傷害到別人。因為每個接受的人都不一樣,所以一定會有人只憑我的小說《黃色的家》這個標題而受傷。因此,我們必須承擔“做著不可避免的工作,傷害別人”的前提。在此基礎上,即使不是以笑容為代表的,我也想把“總之在這個時間活下去吧”這樣的鼓勵和能量傳遞給對方,我自己也在追求。

無論是電影還是小說,對於我們所做的工作真的是迫在眉睫的人來說不是無力嗎。在這之中,我們必須經常考慮我們從事這個工作,到了這一年我經常會考慮。

“冰淇淋狂熱”非常年輕、閃閃發光、新鮮,可能有些人不熟悉這樣的世界。但是,光閃閃的東西並不是代表閃閃發光的東西,而是暗的東西不代表黑暗的東西。我想通過《冰淇淋狂吧》這部作品和看了那個的人的一時性的相遇,能產生某種能量就好了。

千原:我家的孩子也是這樣,但是我覺得現在這一代人如果回答不明確的話有無法行動的傾向。雖然被說“請去A地點”的話可以行動,但是意外地不習慣“總之先去吧”、“享受歡欣雀躍吧”。電影和遊戲都是看考量後互相回答,一邊看攻略法一邊玩的印象。從這個意義上來說,娛樂=明確的答案正在變得有。

但是這次我的電影製作方法沒有答案,即使把最終的目標設定為“在電影院上映”,那個方程式什麼都可以。如果最終能做出美味的料理,烹飪方法是自由的。看著我的做法學習的心情不會暴露出來,如果能感受到對創造性的面對方式的廣泛視角的話,我會很高興的。

吉岡:《冰淇淋愛好者》也是一部能與創作者相遇的作品。我演繹的采菜所寫的POP一個也是插畫家的作品,桌子上放置的手辦是新銳藝術家的作品,有很多貼著天線的人令人心動的東西。

另外,摘菜打破了設計師的夢想,說“自己做設計的話什麼都不留下,是什麼都沒有的人”,之後遇到佐保,得到了“感覺自己還能做”的勇氣。我非常喜歡“不一定一個人一起掙扎著夢想”這樣的故事。因為遇到了努力的人,也有開拓未來的情況,所以如果大家一定要以“看電影”的名義,稍微出去看看的話,我會很開心的。

――“冰淇淋狂歡節”的舞台之一是澀谷,今天的採訪現場也是澀谷PARCO。請告訴我大家對澀谷的回憶。

千原:我是京都人,一年坐兩次夜行巴士來澀谷買東西,或者去雜誌上看到的新店玩。去唱片店去咖啡店,去精品店買衣服,看不來京都的單館系電影…。做了那樣的事,又坐夜行巴士回去了。

川上:對我來說,這是一個艱苦的城市。原本從事音樂活動,2000年從大阪來到東京,一邊切身感受到“街上有各種各樣的音樂在回響,但是只有自己的音樂卻沒有響”,一邊經常去事務所和攝影棚。 所以現在走在澀谷的話,會覺得“已經過了很長時間了啊”。這是一個讓人想起“年輕人帶著夢想來到這裡啊”的街道。

――即使積累了自己的職業生涯,那微苦也在自己心中吧。

川上:有,復活了。正因為澀谷有“谷”,所以上下起伏很大。每次走路都會想到這一點,有時會成為讓人想起這件事的開關。

吉岡:生活在當下的年輕人聚集在一起的感覺,也是澀谷的魅力吧。采菜被埋沒在其中,煩惱著“怎樣確立自己才好呢”,但是不知道有什麼樣的人在這條街上,這樣的氛圍,正因為是在澀谷拍的,才有了說服力。

――吉岡先生自己對澀谷有什麼回憶嗎?

吉岡:因為電影院放映到很晚,所以工作結束的時候經常去。喜歡的店也很多。但是,因為不怎麼在攝影中使用,所以這次有了罕見的經驗。沒想到在澀谷滑冰的日子會到來!是(笑)。

這次的拍攝給我留下了深刻的印象,雖然最終被剪掉了,但是滑翔傘下坡的場景。工作人員在不斷摸索如何拍攝那個的時候,被說我和莫特拉世理奈可以休息一下,所以兩個人從現場出來在刨冰店約會。那是非常開心的。雖然場景本身沒有被使用,但是在那之後采菜的閃閃發光的笑容中,我覺得那個時間很活躍。